Més de dues terceres parts dels ciutadans de Catalunya demanen des de fa temps la celebració d’un referèndum per decidir el seu futur com a país. Igualment, una gran majoria dels representants del poble de Catalunya defensa nítidament aquesta opció i l'ha plantejada de forma reiterada, i per diverses vies, però
sempre sense èxit, davant les institucions de l’Estat. Per això, el passat 3 de maig, més de 600 juristes van presentar un
manifest on defensen que el referèndum del proper 1 d’octubre no només és legítim, sinó també legal, perquè té cabuda dins la Constitució espanyola.
Una de les signants d’aquest manifest és la jurista molinenca Eva Pons Parera. Ella és professora de dret constitucional a la Universitat de Barcelona, autora de llibres i de més d'una vintena d'articles publicats en revistes internacionals, i especialista en organització territorial de l'Estat, drets fonamentals, i dret antidiscriminatori, especialment en l'àmbit lingüístic. També és membre del Consell de direcció de la Revista de Llengua i Dret, del Centre Universitari de Societat i Comunicació, i de la Xarxa Cruscat de l'Institut d'Estudis Catalans.
El passat 11 de maig vas participar en l’acte de presentació de la Taula pel Referèndum del Baix Llobregat, que es va fer a la Federació Obrera, i vas demanar una visió més àmplia del dret, que no és només la llei, sinó la manera com s’interpreta per adequar-la a la societat. I vas posar l’exemple del matrimoni homosexual. Podries explicar aquest exemple als nostres oients?
El que vaig explicar és que, a vegades, una norma, pel seu text i pel moment en que es va elaborar, s’entenia que tenia una significat, i després amb els anys això canvia. Per exemple, en el cas de la Constitució espanyola, quan diu que “l’home i la dona tenen dret a casar-se”, doncs evidentment, quan es va fer l’any 1978, s’entenia que tenen dret a casar-se entre sí. Però això no ha impedit una interpretació evolutiva, una interpretació adaptada al canvi social, i s’ha pogut encabir en aquesta redacció el fet de que hi hagi matrimoni, no entre un home i una dona, sinó entre persones del mateix sexe. I nosaltres és això el que defensem, una interpretació més realista, més evolutiva, en que no ens quedem atrapats en la literalitat de la lletra, i puguem interpretar-la amb una visió més àmplia.
En el segon punt del manifest afirmeu que el “marc constitucional ampara que els ciutadans puguin proposar canvis substancials en l’organització política i territorial, i ofereix instruments per canalitzar aquesta aspiració democràtica”. I poseu d’exemple el Canadà i el Regne Unit, que han reconegut el dret del Quebec i d’Escòcia a celebrar referèndums de secessió. Ens ho pots explicar?
Sobretot en el cas del Quebec, es va desenvolupar una teoria que és la del dret a decidir. Una constitució, que es defineix com a democràtica, i que reconeix entre els seus valors i principis el principi del pluralisme, el principi del federalisme o el reconeixement de les autonomies, encara que sigui vinculat al principi d’unitat com passa en el nostre cas, ha de fer una interpretació conjunta de tots aquests principis. I el què va dir el Tribunal Suprem del Canadà sobre el Quebec, és que l'ordenament constitucional ha d’oferir vies per a que una comunitat política, en aquest cas la província del Quebec, pugui manifestar la seva aspiració política. I la sentència concretament diu que la Federació canadenca, el conjunt, no pot ser sorda a aquesta demanda que ve d’una part del seu territori, i per tant, ha d’oferir i buscar les vies dins l’ordenament constitucional per a que es pugui manifestar aquesta demanda. Per tant, la sentència del Tribunal Suprem canadenc va reconèixer, i va dir ben clarament, en termes literals fins i tot, que la constitució canadenca no és una camisa de força i que, per tant, ha de poder acollir aquestes demandes legítimes, d’acord amb el principi democràtic de la constitució, permetent l’expressió d’aquesta voluntat d’un territori o d’una comunitat política, que en el nostre cas seria una nació o “nacionalitat”, d’acord amb la terminologia que fa servir la Constitució espanyola. Per tant, la conseqüència de tot això, com es va reconèixer en el Quebec -on evidentment tampoc la constitució diu que es pugui fer un referèndum per decidir si hi ha una secessió d’una part del territori-, és que la constitució canadenca va admetre un referèndum pactat. Per tant, d'acord amb aquesta interpretació, també és possible fer un referèndum pactat dins la Constitució espanyola.
"La constitució canadenca no dóna directament el dret de secessió, però davant la demanda del Quebec, i atenent al principi democràtic, el Tribunal de Canadà va emetre una sentència on afirmava literalment que la constitució no és una camisa de força, i que la Federació canadenca, el conjunt, no podia ser sord a la demanda que venia d’una part del seu territori, havent d'oferir i buscar vies dins l’ordenament constitucional per a que la ciutadania d'aquella part pogués manifestar quina relació volia tenir amb la Federació o amb l’Estat, i a partir d’aquí, negociar de bona fe els resultats i les seves conseqüències."
El fonament de la legalitat del referèndum, dins la Constitució espanyola, afirmeu que rau en el principi democràtic. Aquest principi –dieu- és el que posa límits a la capacitat de decisió de les majories sobre les minories dissidents, perquè les protegeix, i dóna una oportunitat democràtica a grups que per raons demogràfiques no poden esdevenir majoria, perquè els catalans, dins l’Estat, mai serem una majoria.
Quan es fa aquesta elaboració del dret a decidir és, justament, per fer veure que hi ha unes comunitats, unes nacions, uns grups polítics, que són una minoria estructural dins d’un estat, i que, per tant, mai assoliran la majoria i mai podran fer un canvi a la constitució, perquè no tenen suficient força demogràfica. I justament, el principi democràtic és un principi que no només comporta la regla de la majoria, sinó que també comporta la protecció de la minoria. I aquesta és una interpretació en base als principis i als valors que comparteixen les constitucions democràtiques, i que, igual que es va defensar en el Quebec, és perfectament traslladable en el nostre context constitucional, sempre i quan, i tornem una mica al principi, hi hagués aquesta voluntat de voler fer una interpretació més àmplia, més evolutiva, més d’acord amb aquesta evolució social, i en aquest cas, més d’acord amb un procés polític que, en el cas de Catalunya, porta molt de temps desenvolupant-se.
"Quan es fa aquesta elaboració del dret a decidir és, justament, per fer veure que hi ha unes comunitats, unes nacions, uns grups polítics, que són una minoria estructural dins d’un Estat, i que, per tant, mai assoliran la majoria suficient per fer un canvi a la constitució, perquè no tenen suficient força demogràfica. I justament, el principi democràtic és un principi que no només comporta la regla de la majoria, sinó que també comporta la protecció de la minoria. I aquesta és una interpretació en base als principis i als valors que comparteixen les constitucions democràtiques, i que, igual que es va defensar en el Quebec, és perfectament traslladable al nostre context constitucional espanyol."
D’altra banda, la Constitució espanyola no prohibeix els grups que tenen una idea diferent d’organitzar territorialment l’Estat. La prova és que tots els partits que porten la independència de Catalunya als seus programes electorals són perfectament legals.
En aquest moment això s’està distorsionant. Hi havia molts conceptes i molts termes que havien quedat molt clars i assentats, fins i tot en la mateixa jurisprudència del Tribunal Constitucional i en la Constitució. Per exemple, sempre s’ha reiterat que el nostre sistema és un sistema de democràcia no militant. Això vol dir que es poden defensar idees en contra de la Constitució, o projectes que comportin un canvi en la Constitució. El Tribunal Constitucional, fins i tot l’any 2014, quan apareixen les primeres sentències sobre les declaracions del dret a decidir, doncs ho continua recordant, que tenim un sistema de democràcia no militant, i que, fins i tot el dret a decidir, hi cap en la Constitució. El que passa és que aquesta doctrina, que estava molt consolidada, ja a les sentències més recents desapareix, s’omet, i fins i tot s’arriba a situacions que es troben totalment a la línia contrària. I així hem vist com, a partir d’un determinat moment, no se li permet al Parlament de Catalunya que parli de determinades qüestions que afectin la independència. I això va encontra d’aquesta doctrina que tenia el propi Tribunal, en que es podia defensar qualsevol projecte i evidentment es podia parlar de tot.
"El Tribunal Constitucional espanyol, fins i tot l’any 2014, quan apareixen les primeres sentències sobre les declaracions del dret a decidir, recorda que tenim un sistema de democràcia no militant, i que, fins i tot el dret a decidir, hi cap a la Constitució. El que passa és que aquesta doctrina, que estava molt consolidada en la mateixa jurisprudència del Tribunal Constitucional i en la Constitució, ja a les sentències més recents desapareix, s’omet, i fins i tot s’arriba a situacions que es troben totalment a la línia contrària. I així hem vist com, a partir d’un determinat moment, no se li permet al Parlament de Catalunya parlar de determinades qüestions que afectin la independència. I això va encontra d’aquesta doctrina que tenia el propi Tribunal, en que es podia defensar qualsevol projecte, i evidentment es podia parlar de tot."
Per tot això, defenseu el sistema del referèndum, perquè ofereix els instruments suficients per donar sortida a aquest conflicte, i alhora demaneu que, el resultat obtingut, es realitzi de manera negociada amb els representants de l’Estat. Al mateix temps, aviseu que la negativa continuada de l’Estat legitimaria d’obrir d’altres vies per tal que la ciutadania de Catalunya expressés com vol decidir el seu futur. Quines serien aquestes vies, si finalment el referèndum pactat no es pogués fer?
Nosaltres diem això perquè a nivell internacional, tot i que no hi ha un criteri únic aplicable a totes les situacions, s’entén que l’estàndard per decidir quin és l’estatus polític d’una comunitat, o d’un procés de secessió, el millor procediment, el més democràtic, el més conforme amb tots els principis del dret internacional, i el principi democràtic, és fer-ho a través d’un referèndum. I a països d’alt nivell democràtic, com Canadà o Regne Unit, s’ha entès que aquesta és la millor via de sortida. En aquests països, justament, el que es diu és que, no és que la constitució doni directament el dret de secessió, però sí que hi ha un dret a poder manifestar aquesta voluntat política sobre quina relació es vol tenir amb la Federació o amb l’Estat, i a partir d’aquí negociar de bona fe quines conseqüències té aquesta manifestació política. I és clar, nosaltres hi vam afegir una part, dient que quan aquest procediment, d’expressió democràtica de la voluntat política d’una part i d’obrir un procés de negociació de bona fe, que és el que diu la sentència del Tribunal del Canadà, no és possible, doncs el dret internacional obre d’altres vies que ja no ens situarien tant en el dret a decidir, sinó en el dret d’autodeterminació. En el dret d’autodeterminació a una comunitat no se li nega el seu dret a decidir quina vol ser la seva estructura, la seva posició política i la seva relació amb d’altres entitats polítiques, o l’Estat en el que està inclosa. I justament, tot i que és un tema bastant controvertit, en el dret internacional no només s’aplicaria el dret d’autodeterminació al que serien les antigues colònies, sinó que aquest concepte de dret d’autodeterminació s’aplica a moltíssims casos de nous estats que s’han creat, es va aplicar fins i tot a la reunificació de les dues alemanyes, s’ha aplicat en el cas del “brexit” del Regne Unit, i la doctrina internacional vindria a dir que, es pot arribar a justificar el dret d’autodeterminació d’una part d’un territori quan realment l’Estat al qual pertany no respecta el principi de lliure determinació dels pobles. I per tant, nosaltres diem, en el moment en que no hi hagi a l’ordenament constitucional espanyol una sortida, o no es doni una sortida -que repeteixo que nosaltres pensem que sí que hi cap a la Constitució espanyola una sortida-, doncs cal anar al dret d’autodeterminació. Aquest dret sí que és reconegut en l’àmbit internacional i ha tingut una evolució, no s’ha quedat ancorat als anys 60 del segle XX amb el tema de la descolonització, sinó que en diferents documents, i en la mateixa pràctica internacional, que a través de la pràctica i el costum va creant normes, doncs admetria aquesta possibilitat. I això és el que defensàvem en aquesta part final del manifest, sense expressar directament “dret d’autodeterminació”, però ens referíem a aquest aspecte.
"Quan aquest procediment d’expressió democràtica de la voluntat política d’una part, i d’obrir un procés de negociació de bona fe, que és el que diu la sentència del Tribunal del Canadà, no és possible, doncs el dret internacional obre d’altres vies que ja no ens situarien tant en el dret a decidir, com en el dret d’autodeterminació. En el dret d’autodeterminació a una comunitat no se li nega el seu dret a decidir quina vol ser la seva estructura, la seva posició política i la seva relació amb d’altres entitats polítiques, o l’Estat en el que està inclosa."
La conclusió d’aquesta conversa seria que el dret, la llei, mai no pot ser un obstacle per les societats. Al contrari, ha de recollir les inquietuds, evolucions i transformacions de tota la comunitat, donant respostes que facilitin el progrés i la bona convivència. Podries posar-nos exemples històrics de lleis injustes que s’han acabat abolint gràcies a la pressió popular?
D’exemples en trobem en els casos de grups oprimits que han hagut de lluitar pels seus drets més bàsics i fonamentals. De fet, la majoria de drets que tenim com a ciutadans són fruit de lluites que ens han permès consolidar-los. Per exemple, quan a partir del liberalisme es fan les primeres constitucions i es parla de la igualtat, doncs es diu que tots els ciutadans són iguals però amb el gran oblit de les dones, que no tenen ni dret a vot. És a dir, la igualtat que es proclamava sense cap problema, només feia referència a la meitat de la població. A partir d’aquí hi ha tota la lluita del moviment sufraguista que va permetre conquerir aquest dret per a les dones i a partir d’aquí anar cap a una equiparació. Un altre exemple, bastant conegut, seria el cas de la discriminació racial, que era totalment legal, i especificava a quines escoles anaven uns, a quines escoles anaven els altres, quins autobusos es podien agafar, quins no, etc, fins que arriba la senyora Rosa Parks, que es planta perquè no vol complir la llei que l’obliga a aixecar-se i cedir el seu seient a un blanc. De fet, encara hi ha molts col·lectius que han de lluitar pels seus drets, per exemple tot el que fa referència a l’opressió dels pobles indígenes. Fins i tot estats avançats, com el Canadà, al cap d’un temps se n’adonen de que potser s’han menystingut i marginat els pobladors originaris, i també ara estan fent tota una revisió d’algun dels principis per intentar també reconèixer la injustícia que es va fer amb aquests grups. És a dir que, de fet, com molt bé comentaves, el dret és un instrument d’ordenació social, i el dret ha de servir, doncs això, per canalitzar i ordenar les demandes socials, però, és clar, el dret nosaltres aquí el veiem i el defensem com un instrument, i no a través del dret legitimar qualsevol cosa, perquè el dret en sí mateix no és un fi. Ha de ser un instrument per canalitzar i ordenar aquesta evolució social, i protegir els drets dels ciutadans, evidentment.
"El dret és un instrument d’ordenació social, i el dret ha de servir per canalitzar i ordenar les demandes socials, i protegir els drets dels ciutadans. Aquesta és la visió del dret que nosaltres tenim i defensem, i no pas una visió del dret que permeti legitimar qualsevol cosa. El dret en sí mateix no és un fi."
Això és la diferència entre legalitat i legitimitat, oi? Podries explicar als nostres oients aquests conceptes?
Quan parlem a nivell polític, que és una mica la nostra situació, doncs és clar, la legitimitat en el nostre model és la legitimitat democràtica. És a dir, que la legitimitat es basa en el consentiment dels governats. Primer hi hauria el principi de dignitat humana, l’autodeterminació de l’individu, l’individu s’organitza socialment, es dota d’unes lleis, però aquestes lleis es justifiquen en la mesura que responen a la voluntat democràtica dels ciutadans. I la legalitat, és que tenim un sistema que hi ha una norma primera, que en el nostre cas seria la Constitució espanyola, i després unes normes que estan d’acord amb aquesta constitució. Costa d’explicar així ràpid, però sí que, realment, ens podem trobar en alguns moments en que allò que és legal, allò que respon a les normes d’aquest sistema jurídic, i que és coherent dins d'aquest sistema jurídic, doncs topa tant amb ideals de justícia, com amb la voluntat de la població a la qual se li aplica. I aquí, la situació que ens trobem a Catalunya, si bé és un tema que admet diverses interpretacions, és que hi ha una crisi de legitimitat perquè hi ha una part important de la població que entén que el dret que se li aplica, a partir de la sentència de l’any 2010 contra l’Estatut, i tot el que ha vingut després, és un dret que no respon a la voluntat democràtica de la població, perquè no és el que s'havia aprovat un cop desvirtuat per la sentència i per tots els desenvolupaments que hi ha hagut posteriorment.
"La legitimitat democràtica es basa en el consentiment dels governats. A Catalunya hi ha una crisi de legitimitat, perquè hi ha una part important de la població que entén que el dret que se li aplica, a partir de la sentència de l’any 2010 contra l’Estatut, i tots els desenvolupaments que hi ha hagut posteriorment, és un dret que no respon a la voluntat democràtica de la població, perquè no és allò que s’havia aprovat [al Congrés de Diputats i al Senat, i després en referèndum pel mateix poble de Catalunya el 18 de juny de 2006]."
Com saben els nostres oients, el programa Obrint camins el fem persones vinculades a la Parròquia, i els que coneixem una mica la vida de Jesús, sabem que ell va desobeir una pila de lleis injustes del seu temps, enfrontant-se als poders establerts. D’exemples n’hi hauria moltíssims però només en posaré un: En aquella època les lleis jueves prohibien treballar en dissabte, però Jesús, que era jueu, no en feia cas. I si era dissabte i un malalt li demanava que el guarís, doncs ell el guaria. Llavors, en ser acusat pels jutges de desobeir la llei, va dir allò tant famós de: “El dissabte ha estat fet per a l'home, i no l'home per al dissabte”.
Exactament, en les lleis, primer som humans, i les lleis ens han de servir com a persones. És exactament això.
Moltes gràcies, Eva, per concedir-nos aquesta entrevista. Sabem que tens una agenda molt atapeïda, per això t’agraïm de tot cor que ens hagis atès.
Al contrari, moltes gràcies a vosaltres, ha estat un plaer participar en el vostre programa.
[Programa Obrint Camins de Ràdio Molins de Rei del dia 20-9-2017]
